【スループット会計】 TOCどうよ? 【糞?】

1名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-15 23:03:42

TOCのスループット会計の前提って、

業務費用(固定的固定費)は、動かない値として扱ってる?

hhttp://www.toc-japan.com/Gai/Gai.htm

初心者なオレにはそんな感じに解釈されるんだが。

それを強引に正当化するために、リストラ(固定費削減)は

中長期的にはキャッシュフロー(利益っていえよw)を最大化出来ない、

とか、信者はムリヤリな事を言ってる気がするんだが??

hhttp://premium.nikkeibp.co.jp/bits/bits_lecture/lecture05_02_01.shtml

204電脳プリオン 【関電 65.3 %】 【25.8m】 2013-09-23 23:55:14

>>1のリンク先が見れない

17名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-20 09:11:22

セル生産方式だと、DBRなんかはあまり意味がなくなるかもしれないけど、

スループット会計の考え方はセル生産方式でも有効だと思うが。

19名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-20 20:41:49

TOCはよくわからん。宗教的で。

ゴールドラットもなんか胡散臭い。

全体最適化なんて、現在はどの企業も意識して取り組んでいる。

管理会計の範疇(もしくは生産システム論)なんだろうが、アカデミックな理論ではない。

俺の知る限りでは、学者は相手にしていない。

21名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-21 00:31:01

利益が出れば、計算方法なんてどうでもいい。

23名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-21 02:16:20

あほ?

計算方法は利益概念を規定するのですが?

キャッシュは計算方法はほぼ無関係だけど。

TOCなんて、まともな専門家は相手にしていない。

具体性に乏しいし、目新しさも無い。

あの小説は、内容なけっこう古臭いし、

著者もManagemennt Contral の専門家でもないし。

たしか、文中でも自説を必死でアピールしてたでしょ。

いくらアメリカ(ユダヤ)人でも、あのアピり方は珍しいよ。

24名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-21 02:20:25

>>23です。 誤字だけらで申し訳ない。書き直させてね。

あほ?

計算方法は利益概念(増減)を規定するのですが?

キャッシュは、計算方法にほぼ無関係だけど。

TOCなんて、まともな専門家は相手にしていない。

具体性に乏しいし、目新しさも無い。

あの小説も内容はけっこう古臭いし、

著者もManagement Control の専門家でもないし。

たしか、文中でも自説を必死でアピールしてたでしょ。

いくらアメリカ(ユダヤ)人でも、あのアピり方は珍しいと当時思ったよ。

27名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-21 08:37:07

>>23=>>19か?

TOCの本を読んで出直してこい!

話はそれからだ。

25名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-21 07:48:26

アホはお前だな。

計算方法って、まさか減価償却費なんかのことを言ってんのか?

バカじゃね?

30名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-22 02:31:26

>>24=>>19です

>>25

利益「概念」は計算方法に依存します。

会計的利益やプロフォーマ利益はとくに。

逆に質問しますが、「儲け」とは何でしょうか?

キャッシュの獲得ですか?

>>27-28

「ザ・ゴール」と「ザ・ゴール2」は2・3年前に読みました。

あと、当時、TOCの解説本をツマミ食いしました。

システム開発会社の話って、「ザ・ゴール2」でしたよね。

それ以降のゴールドラットの本は読んでいません。

29212005-06-21 22:43:53

蛇足

儲かれば、利益概念なんてどうだっていい。

ガリレオは、当時迫害を受けていたんだが、今や彼の説が認められている。

「まともな専門家」っていう奴ほど胡散臭いことはない。

ゴールドラットの考え方は、管理会計よりも生産管理の匂いがする。

36名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-24 20:59:47

で、結局、一番役に立つ管理会計は何?

38名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-25 08:42:46

>>36

スループット会計

45名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-26 22:42:16

ABCとかBSCなんて、学者のオナニーだな。

46名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-26 23:11:21

それにBSCは管理会計の理論じゃないし。

47名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-27 18:15:31

>>46

それを言うなら、TOCも管理会計というよりは生産管理でしょう。

管理会計自体が、専門とする先生方も認めるとおり、最近は定義・範囲が曖昧です。

さらに言うなら、そのような学問領域の区分にあまり意味があるとは思えません。

アメリカでは、あまりmanagerial(administrative) accounting という言い方をせずに、

management control (system) と言いますから。

でも、ABCとBSCが過去20年の重要な発見、と書いている研究者は多いですよ。

実際に。

48名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-27 20:05:07

ABCのルーツは何か知っているかね?

49482005-06-27 20:06:51

>>48は>>47への質問だ。

52名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-28 00:27:43

>>45

学者のオナニーかどうかは、企業業績とのcorrelation分析等の実証研究で証明されているはずです。

そのような論文はいくらでもあるはずです。

>>48

先に書いたように、管理会計の人間ではないので詳しくはありませんが、

ABCの提唱者は、後のBSCの開発者の片方である、ロバート・キャプランですよね。確か。

20年くらい昔だったかな? 学生のころ、小林哲夫先生の本を読んだ記憶が。

で、ジョン・ロッカーの”critical success factor analysis”(だっけ?こんなかんじですが、間違っていればすみません)

から議論が始まったような。

いずれにせよ、1980年以降、管理会計の目的適合性の喪失が叫ばれ、

その結果、様々な新しいmanagement control system がベンチマークされ、

そこから、理論として、トヨタ・システム(カイゼン・原価企画)、SCM、LSC、BSC等々が抽出されていったことは間違いありません。

逆に、BSCとABC(ABM・ABB)の融合等々、

色々な「具体的な」management control 手法の総合的導入が流行している今の時代に、

TOCを賞賛する理由がわかりません。

一番の疑問は、その抽象性からくる操作困難性です。

ちょっと譲って、ひと昔前の「理念型」としては、斬新であったかもしれませんが。

57名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-28 23:07:31

>>52

ABCのルーツはピーター・F・ドラッカーだ。

「創造する経営者」(1964年)を読め。

54名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-28 03:42:21

管理会計だってその意図するところは経営者の意思決定するための指標でしょう?

だったらTOCだって管理会計になりえるのでは。

ゴールドラットの日本語訳の恐れとは逆に、TOCを最初から分かっていたとか、使えないとか導入

するまえからゴミ箱に入れる日本人だからTOCの批判ばかりで考えが次に移行できないんだろうね。

55名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-28 14:46:52

>>54

>だったらTOCだって管理会計になりえるのでは。

TOCが管理会計かどうかなんて、私は問題にしていません。

>>47でも書いたように、そこらへんの議論は無意味ですから。

BSCは管理会計じゃない、と枝葉に噛み付く人がいたので、反論しただけです

>ゴールドラットの日本語訳の恐れとは逆に、

そんな子供じみた理由で翻訳を遅らせたなんて、本気で信じられるのでしょうか?

あれは、古くなったあの本を、遅くなって日本でドラマチックに売り出すだめのセールス・トークだと思います。

また、日本経済が停滞しているご時世に、「魔法の杖」的な神秘性を醸し出すための言い訳では?

だって、経営ものの小説で、20年前に書かれた本の訳本なんて、うまく理由付けしないと売れませんからね。

実際に、あの訳本が出版される以前から、TOCに関する本はすでに日本でもいくつか出版されていて、

日本がTOC理論に関して鎖国状態にあったわけではないですし。

>使えないとか導入するまえからゴミ箱に入れる日本人だから

では、トヨタや松下が、「ザ・ゴール」日本語訳の出版以前には、

各工程の処理能力(スループット)に着目した生産管理をしていなかったのでしょうか?

また、トヨタや松下が、他の様々な理論よりもTOCを優先して生産管理をしているのでしょうか?

私にはそうは思えませんが。

61名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-29 00:52:34

>>57-58

ドラッカーのmanagement by objective がルーツかもしれませんが、

それは現在の management control すべてに言えることです。

で、TOCのルーツがドラッカーだとして、何が言いたいのでしょうか?

62名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-29 01:17:01

>>61

×TOC

○ABC  です。すみません。

>>57

Kaplan=Cooper(?でしたっけ?)がそう書いていたのでしょうか?

ドラッカーは最近の「Next Society」しかよんでいませんので、

できましたら、原書タイトルを教えてください。

話をスレタイに戻して、TOCの長所を教えてください。

最大の疑問は、ボトルネックの特定についての理論性が不十分であるとしたら、

理論としては抽象的すぎて未熟ではないか、ということです。

ボトルネックが特定できていれば、どのような企業もそれに対応しようとするのは自明ですから。

67名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-29 23:01:05

リアルオプションって??サプライチェーンって??教えてください概要を。

69名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 00:33:27

TOCも、制約条件は常に企業の内部にあるとは言ってない。

制約条件が市場にある場合は、思考プロセスを使う。

いい加減なことを言うな。

72名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 08:38:59

>>69

だからTOCは抽象的すぎるんだよ。

>>67

リアル・オプションは(ファイナンシャル・)オプション理論を金融財以外に適用した、資産評価モデル。

オプション理論は、有名なブラック・ショールズ・モデル

(2002年ノーベル賞;M.Sholes,and R.Merton)に代表される、オプションの理論価格を提示したもの。

ここでの説明はキツイから、立ち読みを勧めます。

実践モノも含めて、本はたくさん出てるよ。

サプライ・チェーンはサラリーマンでも常識。

ググってみたら?

71名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 08:36:23

マイケル・ポーターの5フォースとかバリュー・チェーンでさえ、教科書には

ちょこっとしか書かれていないからな。

教科書でどれだけ取り上げられているかは、あまり重要じゃないな。

73名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 08:41:56

>>71

ポーターは経営学(戦略論)の教科書に書かれているでしょうな。

管理会計ではないね。

76名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 08:51:23

>>72

訂正です。ブラック・ショールズだから、

×R.Merton

○F.Black

だわな。

75名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 08:51:02

>>73

ABCも管理会計じゃないけどな。

79名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 08:54:41

>>75

ABCは管理会計だろうね。

端的には、「C」が”Costing”だから。

ふつうに考えて、実際に、ポーターは経営学の教科書に山ほど出てくるし、

TOCは経営学の教科書に出てこない。管理会計の教科書だけ。2〜3ページ?

77名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 08:52:19

ABCも管理会計じゃないけどな。 ×

BSCも管理会計じゃないけどな。 ○

80名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 08:56:02

>>77

おお、感度悪くてすまん。

BSCはバリバリ管理会計の教科書に出てくるよ。

81名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 08:57:15

>>79

>>77

とりあえず全部読んでからレスしろ。

84名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 09:00:25

>>81

>>77は、あんただけど?

焦んなくていいよ。

88名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 09:21:18

いや、間もなくはないが、そんな常識があったのかい??

・・・でも〜

>>80を見て>>81のレスなら、お前のレス(>>81)も、同様に、おかしいだろぅ??

86名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 09:15:27

>>84

>>79

>>77

>>79に対して>>77を読めという意味だが。2ch始めて間もないのか?

90名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-06-30 09:22:39

>>88

そうだな。

109名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-01 00:02:47

あの一連の訳本の帯、

「また我々の常識は覆された!!」

とか、ああいうの止めて欲しい。

インチキ経営セミナーみたい。

111名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-01 09:03:14

TOCをよく解っている気になった奴が、

なぜかTOCの内容についてなかなか語らないスレ。

113名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-01 12:06:55

>>111

本を買って、自分で勉強するんだな。

ヒキコモリだから書店に行けないのか?

だったら、ママに買ってきてもらいなさい。

1122005-07-01 11:51:11

2chでTOCを勉強しようとしている馬鹿

114名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-01 18:05:39

>>112-113

だって、内容的な批判や疑問になると、いきなり方向が沿れるんだもん。

このスレでTOCマンセー派が、内容についてレスしているの見たこと無いよ。

だから議論が噛み合っていかない。

115名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-01 19:39:39

>>114

ぶっちゃけ、TOCなんかには全然興味ないからな。

俺の場合、過疎スレを少し盛り上げてやろうと思っただけだ。

他の奴はどうかしらないけどな。

117名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-01 19:43:32

>>115

ははは。いや、余計なことしなくていいからw

12121,422005-07-04 00:46:40

結局、ピント外れな回答しか得られなかった・・・orz

自分の主張の世界だけで生きていければ、幸せだよなぁ

124名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 09:19:14

>>123

そう悔しがるな

まだ厨房のお前でも、理解できるときがきっと来るからな

126名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 11:09:46

おまえ、どっかいけよ。ウザイから。

釣りとかって、いつも負け惜しみのイイワケだわな。

128名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 11:44:25

>>126

いちいちID変えて必死だな。

お前もウザイということに早く気付け、カス。

130名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 12:07:38

>>128

おまえ、何か内容のあること書いてみたら?

ID変えるとか、釣りとか、幼稚なことばっかり言ってないでさぁ。

そういう2chごっこは、ニュー速とかセブンでやってよ。

131名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 12:11:22

>>130

おまえ、何か内容のあること書いてみたら?

下手な煽りばっかりやってないでさぁ。

そういう2chごっこは、ニュー速とかセブンでやってよ

134名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 12:28:08

これだけ間接費の割合が増えると、正確な原価なんて計算しようがない。

「これは正確な原価だ」と思い込んでるだけだ。

上の方に「TOCには革新性がない」みたいなことを書いてる奴がいたが、

それはABCにもいえることだな。

それまで部門別に集計していたものを活動別に集計してるだけの話だからな。

俺に言わせると、コスト・プールだのコスト・ドラーバーだのといった

用語を使って、いかにも「画期的な原価計算手法」みたいな言い方をしている

ABCの方がよっぽど胡散臭い。

136名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 12:35:33

>>135

それはすまんかったな。

でも、書いてるレベルと内容が酷似していたもんでな。

あと、DQNとかって、やめた方がいいぜ。

幼稚さがバレるから。

>>134

なんだそりゃ?

ABCもTOC(スループット会計と互換意にさせてもらう)も、正確な原価計算(原価計算目的)なのか?

もうよせよ。レベルの低さが赤面モノだよ。

見てられないよ。

139名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 12:42:52

>>136

ABCの元々の目的は正確な原価を計算することだろーが、ボケ。

誰もABC/ABMとは言ってないからな。

誰が「スループット会計の目的は正確な原価を計算すること」なんて言った?

早とちりにも程があるな。

お前の方こそ、恥ずかしいからもうやめた方がいいんじゃねーのか?

138名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 12:39:50

>>137

どの辺がだ?

指摘してよ。

140名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 12:48:57

>>138

お前の書き込みすべてが馬鹿丸出しなんだよ。

143名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 12:51:57

>>140

だ か ら ぁ 、

そういう幼稚な物言いをやめようや。

>お前のすべてが

148名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 13:48:56

別人だ。

偉そうにおまえ呼ばわりするような奴とは語りたくないんで、

俺はこれで失礼するよ。

150名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 13:53:47

>>148

先に喧嘩売ってきたのはお前だろうがよ。

もう2度と来るなよ。

>>129、>>134、>>139、>>144

を見て、

ナルホド、こいつはいいコト言う!

と思う奴がいたら教えてくれよ。

149名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 13:51:43

ま、せいぜい自演してるんだな。

暇な学生さんよ。

151名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 13:58:44

>>149

自演ねぇ・・・ それは誰に言ってんだ?

もし、ID:+LPObV2+

がもう一度出てきたら、土下座してやるよ。

152名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 14:07:49

>>151

んじゃ、土下座してもらおうか。

153名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-04 14:13:41

>>152

申し訳ありませんでした。

ここに土下座して謝罪します。

マジ、悪かったわ。

162名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-05 09:14:57

TOCくんたちはすぐ逃げ込むみたいだね!

166名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-05 09:34:35

>>162

もっと実務的な話をしてみろ。それなら俺も興味あるから、いくらでも相手してやるぜ。

別に逃げてるわけじゃなくて、おまえの書き込み内容がつまらないから相手にしてないだけ。

179名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-05 15:26:05

怒った小学生みたいな文章だな。

181名無しさん@そうだ確定申告に行こう2005-07-05 22:25:10

>>179

おまえのことだよ。

190名無しさん@そうだ確定申告に行こう 2006-10-23 01:32:22

市場が制約の場合、TOCはどうしろと言ってるの?

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